Κ. Καστοριάδης: Είμαστε υπεύθυνοι για την ιστορία μας.


-Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική», στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις... Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθειά. Ποια είναι η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι βαθύτερες αιτίες;

-Κ.Κ.: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.

-Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας...

-Κ.Κ.: Τι να κάνουμε... Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα - πράγμα ανθελληνικότατο. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή. Κατόπιν, έρχεται η βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική, θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των «δυνατών» και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι, όπως σ' αυτήν του Πεκίνου... Mετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Θα αναφέρω μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται απ'ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς, ούτε σ' αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι.

-Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία»; Ποίοι είναι οι λόγοι;

-Κ.Κ.: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτηση, για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.

-Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;

Κ.Κ.: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με «ταξικά» συμφέροντα. Ένα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία. Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των «δυνατών»: ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης...

-Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;

-Κ.Κ.: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματα τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω... Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν «ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά»;

-Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε, θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;

-K.K.: Σύμφωνα με την παραδοσιακή «αριστερή» άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μια τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο... Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα... Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα.

-Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;

-Κ.Κ.: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.

-Θέλετε να πείτε ότι αντιθέτως σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη...

-Κ.Κ.: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε κάνοντας μου καζούρα στο Παρίσι το 1956: «Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση». Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματα του. Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: «εγώ θα διορθώσω το ρωμέικο;». Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο, στον χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.

9 σχόλια:

greenlion είπε...

Ισως η Ελλάδα να είναι προβληματική εξ αιτίας του παραδόξου οι κάτοικοι της να αυτοπροσδιορίζονται ως ρωμιοί κι όχι ως Ελληνες κι έτσι συμπεριφέρονται ως εάν ο τρόπος της διακυβέρνησης να μην τους αφορά.

Ο νοών...νοείτω είπε...

Καλημέρα greenlion.
Ολόσωστη η παρατήρησή σου, αν και αμφιβάλλω κατά πόσον οι περισσότεροι καταλαβαίνουν την ουσιώδη διαφορά, του προσδιορισμού τους ως ρωμιοί.
Δεν είναι τυχαίο ότι κάθε αναφορά στο...ρωμέϊκο φέρνει στον νου εικόνες κατήφειας και υποβάθμισης.

Little fighter είπε...

Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.

Εδώ αυτή η πρόταση είναι όλο το ζουμί . Η ευθύνη είναι για χιλιετίες ολοδική μας ας ψάξουμε την αλήθεια που λέει ότι πάντα αλληλοσφαζόμασταν(σήμερα δεν γίνεται με σπαθιά) και ας ισορροπήσουμε με την ξεχασμένη αρετή των ελάχιστων φιλοσόφων(γιατί η αλήθεια είναι ότι ελάχιστοι ήταν). Αυτή η 'μαυρισμένη' ψυχή από την αλαζονεία και το 'προεδριλίκι' του ανυπόταχτου ραγιά δεν έχει αλλάξει στην ουσία του συναισθηματικού κόσμου μας. Η τεχνολογία και τα διάφορα gadgets δεν θα ΄γιάνουν' τις ψυχές μας. Το 'κάρμα' που σέρνουμε είναι συμπιεσμένο και καταπιεσμένο και για αυτό πρέπει πρώτιστα να λογοδοτήσουμε στον εαυτό μας.
Φιλικά

greenlion είπε...

Αγαπητέ Little fighter
Μήπως να αναζητούσαμε την θεραπεία της Ελληνικής ψυχής μας στην Ειμαρμένη κι ίσως να διαπιστώναμε τότε και το γιατί το κάρμα του ρωμιού είναι να σέρνεται και να λογοδοτεί, εν αντιθέσει με του Έλληνα, που υπερήφανο ανάστημα ορθώνει και συνδιαλέγεται;

Ο νοών...νοείτω είπε...

Αγαπητέ Little fighter καλημέρα.
Όλα αυτά που λες, καταδεικνύουν την κρίση ταυτότητας που έχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια οι Έλληνες.
Δέχθηκαν να ξεχάσουν.
Το ότι αυτό επετεύχθη μέσα από παρακμή, σκλαβιά και πολέμους, είναι δικαιολογίες που καλύπτουν την δειλία μας να ανεβούμε πάλι τα σκαλοπάτια της αυτογνωσίας, του πνεύματος και της ανάμνησης.
Οι διαπιστώσεις πλέον δεν αρκούν.
Οι αυτόβουλες φοβίες και υπαναχωρήσεις στα πρώτα εμπόδια που βρίσκουμε στον δρόμο προς την ανακατεύθυνση, χρειάζονται ακόμα πιο μεγάλη και δυνατή θέληση.

Ο νοών...νοείτω είπε...

Η θεραπεία της Ελληνικής ψυχής...
Μεγάλη κουβέντα αγαπητέ greenlion.
Μεγάλη και χρονοβόρα και η προσπάθεια που χρειάζεται.
Με απαραίτητα εφόδια όμως, την γνώση αλλά και την απαγκίστρωση από τις προκαταλήψεις και τις δοξασίες που κουβαλάμε.
Κληρονομιά που μας άφησαν κάποιοι, για να ξεχάσουμε την πραγματική ουσία του να στέκεσαι όρθιος.

Little fighter είπε...

Οι διαπιστώσεις πλέον δεν αρκούν....

Συμφωνώ αλλά η ιστορία έχει διδάξει ότι όλες οι προηγούμενες 'πρακτικές' απέτυχαν μακροπρόθεσμα τώρα η 'λύση' θα είναι 'παγκόσμια' και ολική και δεν μπορεί να είναι άλλο από μια οικουμενική 'ψυχοθεραπεία'. Οποιος αποφασίσει να αφήσει έξω από την 'λύση' τα λεγόμενα μετά τα φυσικά θα αργήσει συνειδητά να δει το φως του ήλιου.

andreas είπε...

Ωραία η κουβέντα σας σε μια λίαν ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Σωστές οι επισημάνσεις σας. Πολλά και τα ιστορικά γεγονότα στην ιστορία τούτου του τόπου που επέδρασαν διαχρονικά στη σκέψη και τη συμπεριφορά μας. Μήπως και οι λαοί με παρελθόν επαναστατικό δεν απεκλήθησαν "πουρκουάδες" στην γερμανική επέλαση; τελικά μήπως είχε κάποιο δίκιο ο Κίσσιγκερ όταν έλεγε ότι ο Έλληνας είναι "αναρχικός και ανυπότακτος" και γι αυτό "πρέπει να αποκοπεί από τις ρίζες του..."; μήπως η απάντηση βρίσκεται στους Έλληνες μετανάστες που διέπρεψαν σε οργανωμένες κοινωνίες του εξωτερικού; Μια πιό προσεκτική ματιά στην άσβεστη κληρονομιά των φιλοσόφων μας που επισημαίνετε, θα βοηθούσε τον καθένα μας να συγκρατήσει και να τιθασεύσει το μαύρο άλογο με τον ηνίοχο νου του. Αυτό το ατίθασο άλογο που εγκλωβίζει στις μέρες μας το δυναμικό μας στην προσπάθειά μας να "επιβιώσουμε" και να "διακριθούμε" στο σύγχρονο περιβάλλον του Πλατωνικού Σπηλαίου...

greenlion είπε...

"Μήπως και οι λαοί με παρελθόν επαναστατικό δεν απεκλήθησαν "πουρκουάδες" στην γερμανική επέλαση;"
Σωστά, μόνο που το ρωμιός παραπέμπει σε Ρώμη και σε Νέα Ρώμη κι όχι στην Ελλάδα και η ερμηνευτική ματιά στους φιλοσόφους έτσι, είναι μέσα από την ρωμαική ή ευρωχριστιανική ματιά και αντίληψη κι όχι την Ελληνική κι αυτό εγώ που αυτοπροσδιορίζομαι ως Ελληνίδα το αντιλαμβάνομαι ως αποκοπή από τις ρίζες του Ελληνικού Έθνους.